kireev: (Default)
[personal profile] kireev
Из всей этой истории с закрытием правительства США и балансированием на грани дефолта, вспоминается достаточно распространенное в России мнение, что между демократами в республиканцами в США нет особой разницы. То есть тут смысл не в том, что между ними нет разницы, потому что и та и другая партия состоит из "типичных политиков", которые "заботяться о своих интересах". Такое мнение можно и в США встретить часто (хотя и оно ИМХО неверно и не всегда политики действуют в своих собственных интересах, или практической выгоды, но это уже другой разговор). Речь именно о том, что между ними нет особой идеологической разницы. Такое мнение уже в самих США куда более редко встретишь. Это явно следствие непонимания политики другой страны. Казалось бы, стоит ли обращать внимание на такой бред? Стоит, потому что это действительно распространенный миф! Вся эта история как раз очень хорошо показала, что идеологические разногласия между партиями настолько сильны, что значительная часть политиков ради достижения своих идеологических целей готова не только пойти на закрытие правительства, потери миллиардов долларов, но часть из них действительно была готова пойти даже на дефолт. Хотя и сама угроза дефолта - это тоже ведь плохо для экономики.

Еще говорят, что политиков прежде всего заботит их собственная популярность, рейтинги. Но очевидно, что закрытие правительства в этом им точно не помогло, причем, это было предсказуемо до всего этого. В результате упало одобрение и Обамы и республиканцев. Причем, республиканцев больше. Одобрение партии упало до рекордно низкого уровня с 1992 г., когда стал задаваться вопрос об одобрении партий. При этом никаких практических плюсов от это республиканцы не получили. Аналогично с Tea Party - их уровень неодобрения поднялся до рекордного уровня.

Если предположить, что между партиями нет разницы, то всю эту эпопею понять трудно. А если знать, что между ними есть принципиальные и даже порой непреодолимые идеологические разногласия, и что ради идеологии некоторые политики готовы пожертвовать многим, то сразу все становится понятным.
(deleted comment) (Show 10 comments)

Date: 2013-10-17 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] temur25.livejournal.com
Возможно, эти люди имеют в виду то, что политик в первую очередь отсчитывается перед избирателями, а не партийными функционерами, включающими в список, и разница взглядов внутри партий просто огромная на фоне Европы. Ти-парти с МакКейном это республиканцы, и Ромни времён губернаторства в Массачусетсе - республиканец. И думаю, можно найти в Конгрессе нескольких республиканцев и демократов со смежными взглядами.
И исторически было немало прецендентов, когда в партиях были разногласия по принципиальным вопросам: "золотые" и "серебряные" демократы, "Локофокос" и пр.

Date: 2013-10-17 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] timbes5.livejournal.com
по-моему, 1) с точки зрения, распространённой тут, не то чтобы между ними нет отличий, скорее эти отличия настолько незначительны (очевидно поскольку попросту непонятны/неочевидны) в глазах жителей бссср, что упрощённо ставится знак равенства 2) в бссср различия между партиями страны-"главного идеологического врага" в течение более полувека воспринимаются через призму внешней политики, а в глобальном смысле взгляды на это у обеих партий одни и те же, соответственно различий между ними для нас нет, а значит нет и вообще

плюс 3) как обратил внимание temur25, для тех, кто больше следит за политикой всё же - из-за разницы взглядов внутри партий отдельные политики по взглядам могут быть очень похожи, потому обыватель, обнаружив это, распространяет такой вывод на обе партии
Edited Date: 2013-10-17 05:40 pm (UTC)

Date: 2013-10-17 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] profpr.livejournal.com
Я с вами согласен в оценке, но при этом есть и аргумент против. Если принять гипотезу рационального поведения, то политиков должна прежде всего беспокоить не популярность вообще, а рейтинг среди своих избирателей, который для ти-парти как раз поднялся (как пишут :).

Date: 2013-10-17 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] rezoner.livejournal.com
Мне видится в Ваших рассуждениях ошибка. На все эти непопулярные шаги республиканцы пошли не ради "идеологических соображений", а ради пользы страны, как они ее понимают: блокировки обамакера, который, как они считают, нанесет огромный урон. А в прошлый раз - ради остановки маховика задолженности. Можно, конечно, назвать это идеологическими соображениями, но пользы для понимания это не принесет, как мне кажется.

Date: 2013-10-17 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] regedit666.livejournal.com
Это связано с тем, что у нас различия в идеологии между политическими силами намного большие, чем у партий США.

В США нет крупных партий, которые бы предлагали:
1) Национализировать большую часть экономики;
2) Отделить Техас и Калифорнию;
3) Создать Североамериканский союз с Мексикой и Канадой.

Date: 2013-10-17 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] dark-beer.livejournal.com
Между республиканцами и демократами большая разница: одним платит условный NYSE, другим условный Halliburton.

Date: 2013-10-17 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] grezev.livejournal.com
В России утверждения об отсутствии разницы между демократами и республиканцами идет как правило со стороны антиамериканистов. А антиамериканизм почти 100% обратно пропорционален уровню интеллекта :-)

Date: 2013-10-17 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] temur25.livejournal.com
Есть интересное наблюдение, кстати. Есть один знакомый, переехал в США, он либертарианец и всей душой за демократов. А в русскоязычном ЖЖ почти все либертарианцы, на которых я наталкивался, за республиканцев, и Обама у них кроме как коммунист никак не называется:)
Вот и говори о идеологической разнице после этого:)

Date: 2013-10-17 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] emirr.livejournal.com
"достаточно распространенное в России мнение, что между демократами в республиканцами в США нет особой разницы"

Во времена СССР так оно и было
(deleted comment) (Show 2 comments)

Date: 2013-10-17 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] acer120.livejournal.com
Это общее мнение про западные демократии в принципе.

И тут, действительно, радикальных разногласий, как, например на Украине нет - взять хотя бы большие коалиции ФРГ.

Date: 2013-10-17 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] emirr.livejournal.com
Кто толкает США к дефолту ?
http://emirr.livejournal.com/14839.html
Edited Date: 2013-10-17 08:34 pm (UTC)

Date: 2013-10-17 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] arturishe.livejournal.com
Было бы круто прочитать доходчивый текст про эти разногласия )

Date: 2013-10-17 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] alacsony.livejournal.com
Если смотреть на политику прежних десятилетий, то не так уж они и не правы. Тому же Клинтону приходился, скрепя сердце, сотрудничать с республиканским большинством Конгресса и подписывать тот же DOMA. Сейчас такое представить себе невозможно. Bipartisanship начинается только на краю обрыва.

Вообще ж раньше считалось, что американская система нормально функционирует (в отличие от других президентских) как раз благодаря слабости и недисциплинированности партий. Сейчас в этом плане к европейской партийной модели приблизились, а европейских инструментов для разруливания кризисов (роспуск парламента, коалиции) как бы и нет.
Edited Date: 2013-10-17 09:20 pm (UTC)

Date: 2013-10-17 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] yaroslav samarin (from livejournal.com)
Мне кажется, тема об отсутствии различий идет из 50-70х. Межпартийный консенсус по вопросам внешней политики, признание гос-ва всеобщего благосостояния и кейнсианства РП (Poole K. Rosenthal H. Polarized America показывают схожесть позиций 2 партий в 50-60е Ну или Л. Харц и прочие сторонники политики консенсуса), а в 90-е Клинтон позиционировался вообще как эйзенхауэровский республиканец, а РП еще не так отклонилась вправо.
Плюс до 2000х как я понимаю партии были гораздо меньше централизованы. Вплоть до того, что говорили об отсутствии этих самых партий. В свою очередь, в 00-е РП попадая в зависимость от радикалов становится гораздо больше сплоченной и идеолгизированной

Date: 2013-10-18 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] dbmann.livejournal.com
самые упоротые не то, чтобы не видят разницы в идеологии партий, а просто считают, что эта разница - для видимости, что вся американская политика - некий спектакль, в котором политиков дергают за ниточки некие хищного вида капиталисты, сошедшие с советских карикатур.

Date: 2013-10-20 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] rossvorontsoff.livejournal.com
В общем-то, все разговоры о невидимой разнице между партиями имеют основания. Сегодня это уже признаный факт, что многие республиканцы настолько скаитлись к центризму, что их трудно отличить от левых. В свете последних лет многие, кто раньше причислял или отождествлял себя с республиканцами, стали корректно называть себя консерваторами, а не республиканцами т.к. видят, что вся американская "разнополюсная" политика является бутафорией или игрой в "хороший президент - плохой президент", "хорошая партия - плохая партия", для которой важно одно - собаки лают, а караван идёт.
Членство американских президентов в разных партиях и одних и тех же братствах даёт людям пищу для размышления.

Date: 2013-10-20 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] ryghtvan.livejournal.com
На самом деле, не так важно, есть ли разница между демократами и республиканцами. (Хотя выше верно отмечено, что истеблишмент обеих партий учился в одних и тех же университетах и участвовал в одних и тех же политических кружках, масонских ложах и т. п..) Гораздо важнее то, что чужие там не ходят.
Американская политическая система сконструирована таким образом, что вне этих двух политических партий жизни нет. А не может быть такого, чтоб за сто с лишним лет в обществе не появлялись новые интересы и не ставились новые амбициозные задачи, выражаемые новыми политическими силами. Человеческая мысль по своей натуре многообразна и не подчиняется дихотомии "чёрное-белое", что видно по любому живому обсуждению в соцсетях, когда люди, занимающие схожую позицию по одному вопросу, ожесточённо спорят по другому. А в США, как в детской песочнице, поделили людей на осликов и слоников и радуются.
Я сам не поклонник коммунизма, но на каком основании в США преследуются сторонники Компартии? Может, двухпартийная система в США не следствие чёрно-белого сознания американцев, но следствие жёсткого отсеивания правящим в лице демократо-республиканцев классом любой несистемной оппозиции?
Вы смеётесь над людьми, не понимающими разницу между слонами и ослами, но ни на одну просьбу доходчиво, по пунктам сформулировать идеологические различия так и не ответили.

Я вот для себя выработал следующий критерий определения победителя президентских выборов в США. Независимо от партийной принадлежности всегда побеждает та связка кандидатов в президенты/вице-президенты, в которой один из участников тандема занимает более высокое место в полуформальной иерархии среди всех баллотирующихся. Причём, если до начала 90-ых гг. это было ещё не так заметно, то в последних нескольких президентских кампаниях доходило до комичного.
Так, в 2008 г. республиканцы не нашли ничего лучшего, как противопоставить представителю клана Кеннеди Бараку Обаме тандем из пожилого и больного ветерана Вьетнамской войны Джона Маккейна и эксцентричной молодухи из Аляски Сары Пейлин. Ну не нашлось во всей партии республиканцев никого вменяемее! Этот "самострел" республиканцев можно объяснить только тем, что задолго до самих выборов правящие элиты достигли договорённости во что бы то ни стало протолкнуть в президенты негра и, понимая, что бытовой расизм белого большинства преодолеть сложно, пошли на такую клоунаду, поставив избирателя перед альтернативой: ты хочешь на дачу, или чтобы тебе оторвали голову президент-негр или два белых клоуна. В 2012 г. в повторной клоунаде нужды не было - избиратели привыкли к чернокожему президенту: достаточно было, чтобы республиканцы вели избирательную кампанию низкой интенсивности и не выдвигали харизматика.
Джордж-Буш-мл. был избран президентом в 2000 г. схожим образом, но с той лишь разницей, что в поддавки играли уже демократы. Так, кандидатом в вице-президенты США от демократов выступил еврей Либерман, что вкупе с нехаризматичным Гором дало фору республиканцам. Самого Джорджа Буша-мл. двигало не только славное имя отца, но и ощутимая поддержка со стороны кандидата в вице-президенты Ричарда Чейни, к тому моменту уже успевшего побывать минобороны и членом совдира таких корпораций, как "Халлибёртон", "Проктер и Гэмбл" и американского аналога РЖД "Юнион Пасифик".

Таким образом, можно безошибочно назвать будущего президента США ещё задолго до дня голосования: достаточно знать полный список кандидатов и изучить их биографии. А дальше - хоть с закрытыми глазами идти в букмекерскую контору и ставить на победителя.

Date: 2013-10-20 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] ryghtvan.livejournal.com
==Из всей этой истории с закрытием правительства США и балансированием на грани дефолта, вспоминается достаточно распространенное в России мнение, что между демократами в республиканцами в США нет особой разницы...
Если предположить, что между партиями нет разницы, то всю эту эпопею понять трудно. А если знать, что между ними есть принципиальные и даже порой непреодолимые идеологические разногласия, и что ради идеологии некоторые политики готовы пожертвовать многим, то сразу все становится понятным.==
Если предположить, что ослы и слоны - это полноценные политические партии, со своей идеологией, а не просто клубы по интересам, то никак не получится объяснить, почему половина республиканцев нарушила партийную субординацию и пошла на поводу у демократов, проголосовав за поднятие потолка госдолга. И самое главное, не получается объяснить, почему руководство обеих партий позволяет свои членам систематическое нарушение согласованной внутри партии позиции, причём по ключевым вопросам. При классическом парламентаризме за нарушением внутрипартийной дисциплины следует изгнание из партийных рядов с лишением мандата.
В этой связи любопытно было бы глянуть на поимённое голосование американских депутатов по всем конфликтным вопросам. Почему-то мне кажется, что мы увидим стабильные блоки, в которых могут состоять представители обеих партий, но которые ВСЕГДА занимают единую позицию при голосовании. Примеры рузвельтов, побывавших президентами и от республиканцев, и от демократов, а также кеннеди и бушей, которые не одно десятилетие находятся на вершинах власти в США, наталкивают на мысль, что фракции демократов и республиканцев в Конгрессе в совокупности представляют собой формализованный пакет акций ЗАО "США", поделённый между авторитетными кланами, имеющими в обеих фракциях своих депутатов, образующих неформальные блоки. Вот эти блоки и голосуют на заседаниях парламента. Ну и как и везде, формальному голосованию всегда предшествует кулуарное согласование принимаемого решения, причём, думается, часто без участия самих депутатов, от которых требуется лишь своевременное нажатие на требуемую кнопку. Заручился поддержкой клана - получил весь блок принадлежащих ему голосов в парламенте. Как-то так.

Date: 2013-10-20 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] georgiil.livejournal.com
Людям очень хочется чтобы политика была только спектаклем,а где-то за сценой сидел кукловод дергающий политиков за ниточки.Мир, в котором идет реальная политическая борьба с часто неизвестным никому финалом их не устраивает. А значит и нет никаких политических партий, а есть некая закулиса и её проекты-политики. Те, кто верят в реальность спектакля, просто недостаточно умны.Я вижу тут две причины: Во-первых им очень не хочется вникать в происходящие процессы, проще объяснить их единым планом. Во-вторых этот мир гораздо менее предсказуем. Очевидно, единый центр не будет отправлять мир в пропасть,а вот реальные политические и экономические процессы вполне могут его туда отправить.(И отправляли и еще отправят)

June 2025

S M T W T F S
1 2 3 4 567
89 1011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 12th, 2025 05:45 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »